نسخه شماره 34 - 1382/03/31 - تعامل دولت و دين

 جهت‌گيريهاي جديد دولت و دين در دهه سوم انقلاب  
 حجت الاسلام دكتر داوود فيرحي

اشاره : از زمان صدر اسلام كه دولت تشكيل شده است همواره دو ديدگاه مطرح بوده است. عده‌اي معتقد به اين بودند كه اسلام يعني دين و دولت و جهاد ابزاري است براي گسترش آن دو در مقابل هم عده‌اي بودند كه دين و جهاد و ابزار جهاد دولت است. در اين گفتگو با آقاي دكتر فيرحي از زاويه اين بحث سؤالاتي از قبيل اينكه آيا دولت در قبال اعتقادات مردم مسئوليت دارد؟ نقش دولت در امور عمومي جامعه چگونه است؟ نقش و وظيفه دولت در قبال نهادهاي ديني چگونه است؟ مطرح شده كه در پي مي‌آيد.

· آيا حكومت در قبال امور ديني و ترويج دين مسئوليت دارد؟ در صورت مثبت بودن جواب، اعمال اين مسئوليت چگونه است و دولت تا چه اندازه مي‌تواند در اين امور دخالت كند؟

از زمان به وجود آمدن دولت در جهان اسلام يك ديدگاه دوگانه‌اي نسبت به دين و دولت وجود داشت كه اين ديدگاه تا امروز هم ادامه دارد. و آن عبارت بود از اينكه عده‌اي معتقد بودند اسلام يعني دين و دولت و جهاد ابزاري براي گسترش دين و دولت بوده است. گروه ديگر عكس اين نظر را داشتند و اعتقاد داشتند كه اسلام عبارت است از دين و جهاد و ابزار جهاد، دولت است. در هر دو ديدگاه اين نكته مشترك وجود دارد كه دولت بايد فرهنگ ديني را حمايت كند؛ حال سؤال اين جاست كه دولت چگونه اين هدف را تأمين كند؟

فرق دو ديدگاه ذكر شده در اين بود كه در نظريه اول براي دولت خاستگاهي ديني و الهي قائل بودند و اعتقاد داشتند كه دين و دولت ديني خاستگاه واحدي دارند. اما نظريه دوم دولت را به عنوان يك پديده تاريخي و بشري تلقي مي‌كردند كه خود دولت به عنوان ابزاري براي گسترش دولت اسلامي تلقي مي‌شد. اگر چه اين دو ديدگاه از لحاظ مبنايي متفاوت هستند اما براي دولت ساختاري را طراحي مي‌كنند كه در اين ساختار بسياري از وظايف انسان به دولت منتقل مي‌شود. به عنوان مثال در تاريخ خلافت اسلامي امور حسبه يا امور عام المنفعه كه متولي خاصي ندارد، به عهده دولت گذاشته شده بود.

در اين جا تمايزي بين حسبه دولتي و حسبه غير دولتي وجود دارد. نامي كه بر روي حسبه غير دولتي مي‌گذارند محتسب متفرع است. محتسب متفرع يعني كساني كه امور عامه المننفعه را انجام مي‌دهند در حالي كه اينان مي‌توانند اين امور را انجام ندهند. در طرف ديگر محتسب حكومتي بود كه وظايفي فراگير داشت. لذا امور عمومي را به عهده حسبه گذاشته بودند ودولت هم به شدت در آن دخالت مي‌كرد. خود حسبه قلمرو وسيعي را در بر مي‌گرفت ارزيابي احتمال تقلب در بعضي قيمتها، ارزيابي فرهنگ عمومي مردم در خيابان‌ها و كوچه‌ها و ... وظايفي بود كه در قلمرو حسبه قرار مي‌گرفت.

· آيا دولت در قبال اعتقادات و رفتار مردم مسئوليت دارد؟

جواب مثبت است؛ وقتي كه به كتابهاي احكام سلطانيه قرن سوم و چهارم هجري كه به يادگار مانده است نظري مي‌افكنيم اين مسئوليت ديده مي‌شود. در آن كتابها يكي از وظايف حاكم را امر به معروف و نهي از منكر و جلوگيري از دگرگوني اعتقادات جامعه ذكر كرده بودند و به اصطلاح امروزي دولت ديني به طور سنتي، دولتي فراگير بود يعني خيلي به حوزه عمومي اكتفا نمي‌كرده و اين تفكر ،‌مدت زيادي در خلافت تداوم داشت. ديدگاه مذكور در انديشه شيعه هم مطرح است.

به طور مثال بسياري از وظايف حسبه را به عهده فقها گذاشته‌اند و در آنجايي كه حاكميت، فقيه است، فقها نمي‌توانند فعاليتي نداشته باشند. چه آناني كه دولت را به عنوان يك پديده تاريخي مي‌نگريستند و چه آناني كه به دولت به عنوان يك پديده الهي نگاه مي‌‌كردند، مسإله مسئوليت و دخالت دولت وجود داشت.

· در تحليل‌هاي امروزي نسبت به دولت اين ديدگاه وجود دارد كه دولت بايد امور عمومي را به نهادهاي مدني جامعه محول كند. نظر شما درباره اين موضوع چگونه است؟

من به دو دليل اعتقاد دارم كه دولت بايد در امور عمومي دخالت كند. يكي اينكه چون نهادهاي مدني رشد زيادي نكرده‌اند، بنابراين دولت به عنوان يك سازوكار مطرح مي‌شود، با توجه به اينكه در شريعت هم از سخت افزارهاي دولت سخن رفته است، امروزه حتي در كشورهاي غربي هم دولت‌ها مسئوليت‌هاي فرهنگي را بر عهده گرفته‌اند ارتباطاتي كه در اين دولت ها وجود دارد نشان مي‌دهدكه حتي دولت‌هاي سكولار هم نتوانسته‌اند حوزه فرهنگ را از دولت جدا كنند. دولتي كه امروزه داريم الگويي از دولت‌هاي رفاهي غرب است. مثلاً در آنجا به جاي وزارت ارشاد، وزارت فرهنگ عامه وجود دارد. لذا هم در در دولت هاي قديم اسلامي و هم در دولت هاي رفاهي جديد چه انهايي كه اسلاميزه شده اند و چه انهايي كه اسلاميزه نشده اند مثل فرانسه و المان و .... اين نكته وجود دارد كه فرهنگ عمومي را در اختيار دولت‌ها قرار مي‌دهند، اگر چه در نظريه‌هايي مثل نظريه ليبراليزم اوليه و همچنين در بعضي دولت‌ها مثل انگليس و آمريكا گرايش به خصوصي كردن فرهنگ ديده مي‌شود اما اين نوع گرايش جديد است. در واقع در دولت‌هاي يوناني هم مثل دولت‌هاي اسلامي در واقع مردم تعليم و تربيت را نه بيرون از نظام سياسي بلكه در درون نظام سياسي مي‌ديدند. حتي در جوامعي كه امروزه نظريه قدرت مطرح است از ساختن انسان سخن مي‌رود كه مفهوم ساختن در واقع تعليم و تربيت از ابتدايي تا دانشگاه است كه در اين مسير سايه دولت در ذهنيت مردم احساس مي‌شود. يكي از كساني كه در زمينه ذكر شده به زيبايي سخن رانده فوكو است. روي جدل كتاب فوكو تولد زندان طرح جالبي ديده مي‌شود. طرح يك درخت طبيعي كج و ناتراشيده كه آن را به يك چوب اف بسته‌اند و طناب پيچ كرده‌اند. در واقع مفهوم اين عمل اين است كه انسانها طبق الگوي دولت شكل گرفته‌اند.

دولتي مي‌تواند اعمال خود را انجام دهد اما دولتي هم توان اين كار را ندارد. در زمانه‌اي كه ما در شرايط دولت رفاهي به سر مي‌بريم و از خصوصي كردن گذر نكرده‌ايم يكي از بهترين سياست‌ها همين سياستي است كه دولت اعمال مي‌كند و امور فرهنگي خود را بر عهده مي‌گيرد ، زيرا هنوز ذهن ما آماده خصوصي كردن نهادهاي فرهنگي نيست.

· عده‌اي كه معتقد به عدم دخالت دولت در امور هستند، دلائلي دارند؛ از جمله دلائلي كه ذكر مي‌كنند اين است كه مي‌گويند تجربه نشان داده كه دخالت دولت در اقتصاد فسادآور است. اين نظريه كه متأثر از ليبراليسم مي‌باشد دخالت دولت در فرهنگ و به ويژه فرهنگ ديني را هم از همين مقوله به شمار مي‌آورد. دولت با توجه به الزامات ويژه‌اي كه دارد و با توجه به پيوند آن با مقوله قدرت اگر عهده‌دار امور ديني گردد، دين را در خدمت خود مي‌گيرد و در نهايت به آن زيان مي‌رساند. اما آنچه در جامعه امروزي براي ترويج دين به نظر مي‌رسد اين است كه نهادهاي سنتي را به صورت نهادهاي مدني در شرايط جديد باز توليد كنيم. يعني همان نهادهاي مذهبي كهن را در ساختاري جديد ريخته و دولت را تنها عهده‌دار امنيت و رفاه بدانيم.

بله، البته در گذشته اين تصور وجود داشت كه دولت همان دولت شبگرد و محتسب است. اما شايد امروزه ديگر اين تصور درباره دولت درست نباشد. به گمان من قدما داراي پيش فرضي بودند كه تصور آنها از دولت را سامان مي‌داد. آنان دولت را در هيأت سلطاني قهار مي‌ديدند كه عنان سرنوشت مردم را به كف داشت، در اين ميان دين نيز از اين قهر و غلبه در امان نبود. اما امروزه مسأله چيز ديگري است و آن عبارت است از حمايت ساختاري دولت از نهادهاي مدني حتي مرجعيت، يعني دولت نهادهاي مدني را تقويت مي‌كند و در ميان آنها تعادل ايجاد مي‌كند. براي نمونه اگر يك نهاد در شرايط نابرابر اجتماعي دچار مشكل عدم حمايت عمومي شود، دولت مانند وزنه‌اي به كمك او مي‌آيد و تعادل را برمي‌گرداند.

در اينجا مقايسه‌اي مي‌توان صورت داد ميان فضاي فرهنگي و اقتصادي نظريه كنسي دولت‌هاي رفاهي را تكان داد. كنس معتقد بود كه دولت بايد در اقتصاد دخالت كند و در حل بحرانها نقش ايفا نمايد. ما اين نظر را در حوزه اقتصاد پذيرفتيم. اما چرا همان گونه كه دولت با وامها و حمايتهاي عمومي‌اش مانع ركود يك بخش اقتصادي مي‌شود و آن را سرپا نگه مي‌دارد تا منانع يك كاسه شدن جامعه و حذف قشرهايي از آن شود، همين كار را در حوزه فرهنگ انجام ندهد؟ همين «بالانس» را در اينجا هم مي‌تواند ايجاد كند. براي نمونه هر زمان كه ديد دانشگاهها گرفتار مشكل شده‌اند يا حتي نهادهاي سنتي دچار تزلزل شده‌اند مي‌تواند آن بخش را حمايت كند.

بايد توجه داشت كه منظور از دولت در اينجا يك شخص نيست بلكه مجموعه اجزاي جامعه است كه به طور سيستماتيك به هم پيوند خورده‌اند. در ارتباط با همين مسأله من مورد مهمي را در دولت مشروطه به خاطر مي‌آورم و آن اين است كه دولت مشروطه پس از آن كه قوه قضائيه را بر عهده علما گذاشت خود را از هر گونه دخالتي كنار كشيد. قوه قضائيه نه بودجه‌اي از دولت مي‌گرفت و نه حمايتي مي‌ديد و در نهايت كار به جايي كشيد كه قوه قضاييه براي حل مشكلات مجبور شد دادگستري را تأسيس كند و قضات را وارد دادگستري نمايد. حال اگر دادگستري تحت نظارت دولت باشد و كل دولت بد شود، دادگستري هم بد مي‌شود و چيزي كم و زياد نمي‌گردد. اگر دولت مشروعي باشد دادگستري هم كار خود را مي‌كند. نتيجه جدا شدن قوه قضاييه از دولت ايجاد نوسان در كاركرد كل دولت بود. اكنون نيز بدون حمايت دولت حتي فرهنگ سنتي در معرض حذف شدن خواهد بود. اگر سايه دولت از سر نهادهاي فرهنگي برداشته شود در برابر رسانه‌هاي مدرن به طور كلي به سوي نابودي سير مي‌كنند. نهادهاي سنتي به تنهايي نمي‌توانند از خودشان دفاع كنند. مثلاً مسائل دانشگاه را نگاه كنيد. دولت وظيفه رسيدگي به بهداشت و درمان و استخدام و ديگر مشكلات آن را به عهده مي‌گيرد. اگر تنها مسائل بازنشستگي را به رئيس دانشگاه واگذار كنيد همه بخشهاي دانشگاه از كار مي‌افتد. در اين شرايط كه بخشي از جامعه دولتي است و از حمايت هاي دولتي برخوردار است، اگر نهادهاي سنتي را به حال خود رها كنيم تا جايي كه نيروهايشان را خود تأمين كنند و از نظر اقتصادي روي پاي خودشان بايستند و فعاليت فرهنگي خود را دنبال كنند،‌واقعاً غير منصفانه است.

مراكزي كه با فرهنگ مدرن سروكار دارند به طور طبيعي به حمايت دولت متكي هستند. اگر بخشي از جامعه كه سنتهاي ديني را دنبال مي‌كنند از حمايت دولت برخوردار نباشد تعادل بر هم مي‌خورد. دولت مي‌تواند شرايط مساوي را براي ورود نهادها به يك بازي منصفانه هموار كند. ما به همان اندازه كه به مراكز توليد فرهنگ مدرن نيازمنديم به مراكز توليد فرهنگ سنتي هم نياز داريم اما هزينه‌اي كه دولت مي‌گذارد، بسيار اندك است. اين نهادها هنوز در شرايط برابر نيستند و اگر حمايت دولتي برداشته شود وضع خطرناكي پيش مي‌آيد.

· كساني كه حمايت دولتي را نمي پسندند دليل مي‌آورند كه اگر دين را دست پرورده دولت قرار دهيم دين دولتي پديد مي‌آيد و دولت شكلي از دين را ترويج مي‌كند كه موافق طبعش باشد.

نه خير. من معتقدم كه اين وضع در دولت‌هاي سنتي پديد مي‌آيد، اصلاً سرشت دولت مدرن اين گونه نيست. مگر دولت به دانشگاهها بودجه نمي‌دهد؟ آيا بر توليدات آن هم نظارت قطعي دارد؟ هرگز! از سويي مي‌شود گفت كه به نوعي دانشگاه مي‌كوشد با همان امكانات سايه دولت را از سر خود كمتر و كمتر كند. بدين ترتيب يك دانشگاه كه از بودجه دولت ارتزاق مي‌كند، الزاماً ناگزير نيست در راستاي اهداف دولت كار كند و ممكن است بسياري ازفرآورده‌هاي آن برخلاف ميل دولت باشد. در حوزه‌هاي ديني نيز همين گونه است. اساساً عيبي هم ندارد اگر با گسترش تحقيقات، نظرياتي هم موافق دولت متولد شود نظريه‌هاي ديگري خلاف آن نيز سر برخواهند كشيد.

مسأله در اين است كه دولت حمايت سخت افزاري مي‌كند يعني يك حمايت عمومي كه نهاد را از حيث ساخت و از نظرگاه حقوق عمومي اعضاي آن در يك مجموعه حمايت مي‌كند. اخيراُ نهادها به سطحي مي‌روند كه دخالت دولت در آنها تنها محدود به تهيه بودجه است. اگر بودجه نهادي با دولت باشد و پست‌ها و كاركردهاي آن به انتخاب خودش باشد، شعاع تأثيرد ولت در آنجا بسيار كوتاه خواهد بود. نهادهاي سنتي نيز مي‌توانند چنين كاركردي داشته باشد، شعاع تأثير دولت در آنجا بسيار كوتاه خواهد بود. نهادهاي سنتي نيز مي‌توانند چنين كاركردي داشته باشند. سيستم بودجه بندي كه امروز در كشور وجود دارد بسيار خطرناك است. عضو سنتي جامعه كه در كار فعاليتهاي فرهنگي سنتي است به دولت ماليات مي‌پردازد. از اين مالياتها براي حمايت عمومي استفاده مي‌شود اما براي فرهنگ سنتي استفاده نمي‌كنند. در حالي كه مسئوليت نهادهاي سنتي در جامعه‌اي كه گرايشهاي سنتي دارد خيلي بيشتر است. يعني اين نهادها بايد فرهنگ سنتي را توليد و بازتوليد و تغذيه نمايند و نسبت آن را به مدرنيزه معين كنند و ميان اين و آن آشتي برقرار سازند و اگر اين كاركردها را نداشته باشند به گمان من مي‌شود گفت تنها بر گرد خود مي‌چرخند و به جايي نخواهند رسيد.

· اكنون پذيرفته‌ايم كه دولت مسئول است . نحوه اعمال اين مسئوليت چگونه است؟

بله . اين نكته مهمي است. در واقع مي‌توان گفت كه موضوع سخن ما دولت رفاهي است و وظيفه دولت رفاهي توزيع برابري ميان نهادهاست. نه حذف آزادي آنها. اين برابري نهادها مي‌تواند در توزيع فرصتها باشد. يعني دولت امكان توليد و توزيع برابر در حوزه عمومي را براي آنها تأمين مي‌كند، دولت بايد همانگونه كه آتيه نهادهاي دولتي و مدرن را تامين مي كند آينده نهادهاي سنتي را نيز تضمين نمايد. اكنون نيروهاي سنتي از چند ناحيه در فشارند. از نظر عدم قطعيت آينده و وضعيت كنوني‌شان حتي از نظر درآمد نيز تضميني ندارند. به همين سبب نيروهاي سنتي توان يارگيري ندارند. در مقايسه حوزه و دانشگاه اين ناتواني آشكارتر مي‌شود. در اين مقايسه نبايد فضاي ده، بيست سال پيش و دوران شور و شوق انقلابي را در نظر گرفت. اين ناتواني بيشتر به جهت عدم تأمين آينده و تضمين اشتغال است. شايد در قوه قضاييه اين كار انجام شود. اما مگر چند درصد فارغ التحصيلان حوزه‌ها و دانشگاه‌ها در رشته حقوق و ... وارد قوه قضاييه مي‌شوند. مهم اين است كه اين شاخه‌ها، ما به ازاي سازماني ندارند. نهادهاي جامعه بايد چنين اطميناني را به آينده خود داشته باشند تا بتوانند به توليد همت گمارند. همه نقاط دولت مي‌تواند اين كاركرد را داشته باشد. بحث بر سر حضور دولت در حوزه‌ها و تأثير آن بر روي مراجع نيست. اما همانطور كه بدون پشتيباني دولتي در يك ناحيه كارخانه اي ساخه نمي‌شود و توليدي صورت نمي‌گيرد، در حوزه‌ها نيز چنين است. ديگر نمي‌توان با امكانات سنتي سي سال پيش زندگي كرد. آن زمان تنها حوزه نهاد توليد فكر بود و فارغ التحصيل حوزه كارايي بسيار داشت. مي‌توانست كاتب بشود، حسابداري كند و يا اين كه قاضي و واعظ شود. اما اكنون همه چيز حمايتي شده و شايسته نيست كه بخشي از نهادها از اين حمايت محروم بمانند. اين حمايت بايد سخت افزاري باشد و در تعيين رئيس حوزه يا دانشگاه يا مرجعيت دخالتي ننمايد.

اين درست است كه دولت به طور طبيعي بر مخالفش فشار مي‌آورد و موافقش را تشويق مي كند اما هم مخالف و هم موافق بيمه هستند حذف نمي‌شوند. بدين ترتيب آنچه به گمان من در نهادهاي سنتي مورد نياز مي‌باشد بازپرداخت است. اگر چنين حمايت سازماني صورت نگيرد در واقع امكان فعاليت را از آن نهادها گرفته‌ايم و خود حوزه حتي در تأمين نهادهايي مانند مرجعيت نيز نخواهد توانست كار مثبتي انجام دهد. چرا كه به هر حال با مشكلاتي دست به گريبان مي‌شود كه به تنهايي از عهده‌اش بر نمي‌آيد. بايد گفت كه به خود واگذاشتن نهادهاي سازماني در شرايطي كه سيستم حمايتي فراگير باشد خود به معني تصميم براي حذف بي‌صداي يك بخش از جامعه است و اين چيزي است كه در حال رخ دادن است.

در شرايطي كه بايد گفت انقلاب را نهادهاي سنتي به راه انداخته‌اند و به ثمر رساندند، كاركرد دولت در جهت بازتوليد آن نهادها پررنگ نيست. در يك آمارگيري سريع مقايسه‌اي ميان دانشگاه تهران و فيضيه اين موضوع جلوه روشني مي‌يابد. سالهاي نخست پس از انقلاب يعني 58 و 59 را نمي‌گويم. آن زمان فشار ناشي از شرايط انقلابي وضعيت ديگري را پيش كشيده بود. سال 66 تا 68 را كه جنگ در حال تمام شدن بود، در نظر بگيريد. از دوران حضرت امام تاكنون نسبت‌ها چه تغييري يافته، از دولت در جهت گسترش فضاهاي مذهبي انتظار بيشتري مي‌رود.

· شما فرموديد كه اگر سخن بر سر حيثيت آموزشي كار باشد، حمايت دولتي بدون اشكال است، يعني بودجه‌اي كه دولت در اختيار دانشگاه قرار مي‌دهد به اعتبار حيثيت آموزشي آن است. اما اگر اين حمايت متوجه بخشي از نهادهاي ديني داخل دانشگاه شود جاي ايراد است. در حوزه نيز اگر حمايت دولت از حيث آموزشي باشد مشكلي پيش نمي‌آيد. اما در واقع به حيثيت ديني و تبليغ مذهبي آن كمك مي‌شود . يعني سيل كمك‌هايشان در حوزه به بخش‌ها و مراكزي كه وابستگي شان به حاكميت يا بخشي از آن قوي‌تر است سرازير مي‌شود وعملاً دولت بخش‌هايي را كه از دايره تمايل او خارج هستند بي‌نصيب مي‌گذارد.

من اين را درك مي‌كنم. نكته ظريفي است. اما فكر مي‌كنم مسأله درست مطرح نمي‌شود. زيرا كمكي كه اكنون به بخش‌هايي از حوزه كه با حاكميت گره خورده‌اند، مي‌شود،‌از بودجه‌هاي نهادي به شمار نمي‌آيد. قرار گرفتن بودجه در درون نظام عمومي بودجه سازي مسأله‌اي علي حده است و با بودجه‌اي كه از سوي رهبري يا رئيس جمهوري به يك نهاد يا بخشي از يك نهاد تعلق مي‌گيرد و با تمايلات جاري كننده بودجه مرتبط است، تفاوت دارد. اگر حوزه را درون نهاد دولت ببينيد ديگر ارتباطي با اشخاص نخواهد داشت. رئيس جمهور آقاي خاتمي باشد يا كسي ديگر، در اين ساختار دگرگوني مبنايي رخ نمي‌دهد . اما كمك‌هايي كه امروز صورت مي‌گيرد، كمك‌هاي دولتي نيست، بلكه كمكهاي دولتمردان به حوزه است. پس طبيعي است كه اين كمك‌ها با توحه به تمايلات آنها متفاوت مي‌شود. به همين سبب بايد گفت كمك‌هايي كه اكنون به حوزه مي‌شود كمك به بخش‌هايي از حوزه است كه به اشخاص وابسته‌اند و از اعتبار عمومي حوزه استفاده مي‌كنند و خود را در جايگاه مديريت حوزه مي‌نشانند. اين كار دو آفت اساسي دارد:

نخست اين كه اين نهادها هرگز در بدنه حوزه حل نمي‌شوند و وقتي اين اشخاص از دنيا رفتند اين كمك ها اصلاً وارد بدنه حوزه نمي‌شود. همانطور كه ميراث آيت الله خويي و آيت الله گلپايگاني براي حوزه نماند. شايد آيت الله صافي گلپايگاني شخصاً دوست دارد اين شكل ادامه يابد اما خود به خود و به مرور زمان اين ساخت و ساز به صورت شخصي در مي‌آيد. چه كسي مي‌تواند انتظار داشته باشد كه دانشگاه مفيد پس از آيت الله اردبيلي و مدرسه آموزش عالي امام خميني بعد از آقاي مصباح به حوزه منتقل بشوند. اينها ديگر از شعاع حوزه خارج مي‌شوند و اين يك پيچ تئوريك است. خطاي ديد در اينجاست كه بگوييم پس بهتر است دولت به عنوان يك نظام عمومي بودجه، به حوزه كمك نكند. كمك‌هايي كه مي‌شود از سوي رهبري و رئيس جمهوري و در هر جا كه صلاح بدانند، مي‌باشد. اصلاً نظام بيمه حوزه هم بي‌دليل ايجاد شد. مگر ما نظام عمومي تأمين اجتماعي نداريم و براي خود بودجه مخصوص ندارد؟ در دانشگاه استاد و دانشجو و كارمند به طور اتوماتيك همه بيمه‌اند. اما در مورد بيمه حوزه يك جريان تبليغاتي شانتاژ ايجاد مي‌كند. در حالي كه حق بيمه مربوط به هر انسان ايراني است و ربطي هم به حوزه ندارد و اگر در نظام عمومي بودجه‌بندي قرار بگيرد چيزي كم و زياد نمي‌شود.

نكته دوم اين كه بودجه‌هاي اشخاص مي‌تواند بخشي از بدنه حوزه را جدا و برجسته نمايد و بر ديگر اجزا و بدنه علمي وتحقيقاتي حوزه سايه بيندازد آن بخش را سياسي كند. سياسي شدن نه به معناي اين كه حوزه ديدگاه سياسي داشته باشد،‌اين ناگزير است، همچنان كه دانشگاه داراي ديدگاه‌هاي سياسي است. منظور ما سياست زدگي در بخش‌هاي علمي است. چرا كه هر شخصي حق دارد در صورتي كه كمك‌هاي دريافتي‌اش قطع شود چون سهم طلبه‌گي‌اش هم قطع مي‌شود، هر روز در اعتراض به اين مسأله يك سخنراني بكند و اين خود مايه زحمت و دردسر بسيار است. پس روشن شد كه اين جا دولت هيچ كمكي به حوزه نمي‌كند و اين دولتمردان هستند كه به اشخاصي در حوزه كمك مي‌كنند و در اين صورت است كه راه براي شخصي شدن حمايت‌ها باز مي‌شود. حتي حوزه، ديگر نمي‌تواند روي سازمان تبليغاتي‌اش تأثير بگذارد تا چه برسد به مدرسه‌هاي آقاي مصباح و آقاي اردبيلي و شخصيت‌هاي بزرگوار ديگر اين ديگر كمك نيست. در واقع من احساس مي‌كنم صورت مسأله تا اندازه‌اي اشكال دارد.

· اجازه بدهيد از بحث تصدي‌گري دولت در امور ديني جلوتر برويم و واقعيتي به نام جمهوري اسلامي را از نظرگاه آسيب شناسانه بررسي كنيم. از نظر ديني كارنامه جمهوري اسلامي با توجه به بحث تصدي‌گري چگونه ارزيابي مي‌شود؟

البته من معتقد به تصدي‌گري دولت در امور ديني نيستم. اگر حوزه نيرومند عمل كند و خود در برابر جريانهاي داخلي و خارجي موضع مي‌گرفت نيازي به ايفاي نقش دولتمردان در كارهايي كه اختصاص به آن دارند نبود.

عمده مشكل ما همه از آن نيست كه نهادهاي سنتي و مذهبي دچار ضعف شده‌اند و اين ضعف را يدك مي‌كشند، دولتمردان ما نيز در بعضي جاها برجاي اين نهادهاي ديني مي‌نشينند و مشكلات خود را به آنجا حواله مي‌كنند. دولت رفاهي هميشه مشكل كاركرد بد دارد. كارل ماركس اين مسأله را خوب توضيح داده است. دولت رفاهي هميشه به خاطر مشكل كارمندان خوب در اقتصاد، فرهنگ و در حوزه مشروعيت سياسي دچار بحران مي‌شود. از همين روست كه مي‌گويند درد مشكل ذاتي دولت رفاهي است و هيچ گاه از درونش خارج نمي‌شود. چون كارمندانش قادر به جامه عمل پوشاندن به آرمانهاي دولت رفاهي نيستند. بنابراين همه چيز بر هم انبوه مي‌شود و تبديل به بحران مي‌گردد. اما در دولت رفاهي جايي براي حواله دادن مشكلات نيست،‌ولي در جامعه‌اي كه از دولت رفاهي الگو گرفته و خود ديني است،‌ناگزير نقطه‌اي براي پاس دادن اين مشكلات مي‌يابند و در واقع مسئوليت را از دوش خود برمي‌دارند. اگر نهادي بتواند به خوبي از خود دفاع كند كسي جرأت نخواهد كرد اين كار را بكند و حتي سخنش را به ميان آورد. همچنان كه الان كسي نمي‌تواند مشكل دولت را به گردن دانشگاه بيندازد. هر چند بسياري از وزيران، دانشگاهي هستند دانشگاه كار خودش را مي‌كند. من معتقد نيستم كه دولت متصدي بشود و يا مديريت را بر عهده بگيرد بلكه وظيفه دولت توزيع مساوي حمايت‌ها مي‌باشد.

· يعني حوزه كار خودش را بكند و مسئول ترويج دين باشد و دولت هم حمايت كند؟

همانطور كه ديگر نهادها را حمايت مي‌كند حوزه را هم حمايت كند. در اين صورت حوزه نيز وارد ميدان رقابت مي‌شود و در مي‌يابد كه آيا متاعش مشتري دارد يا نه؟ و آيا بايد سيستم ديگري در پيش گيرد يا بر همان منش پيشين بماند؟ آيا به تبليغات كامپيوتري و فيلم روي بياورد يا نه؟ مي‌دانيد كه سازمان تبليغات ربطي به حوزه ندارد و كار خودش را مي‌كند . اگر قراردادي را با شركتي در زمينه سيگار مي‌بندد كساني كه از بيرون نگاه مي‌كنند، مي‌گويند حوزه قراردادي با شركت سيگار بسته است تا سود آن را صرف كارهاي خود كند. در صورتي كه اگر از لحاظ سازماني مسأله را ببينيد اين دو هيچ ربطي به هم ندارند.

· دولت و حكومت خود را با نهادهاي ديني ممزوج كرده و از سويي حوزه و روحانيت ارتباط تنگاتنگي با حكومت و دولت دارند. طبيعي به نظر مي‌رسد اگر مردمي كه در فشار هستند يا عملكرد دولت را برخلاف شعارهاي داده شده مي‌بينند، نگاهشان متوجه حوزه‌ها شود...

بله، اين درست است كه وجهه دولت بر حوزه اثر مي‌گذارد، اما فراموش نكنيد كه حضرت امام (ره) آگاهانه خيلي از مسئوليت‌ها را نمي‌پذيرفت و بلافاصله فلان وزير و فلان مجلس را مسئول آن مي‌كرد. اين مثال نشان مي‌دهد كه حوزه در دوران كنوني نيز مي‌توانست خيلي بهتر از اينها عمل كند و خيلي فعال باشد. به اين اعتراض‌ها هم پاسخ‌هاي قانع‌كننده بدهد. مردم هوشيارند و اين حوزه بود كه نمي‌دانست سكوتش به معني رضايت و تأييد است. اگر هر سازماني روشي براي دفاع از خود نداشته باشد، در اين توسعه رقابتي به سوي حذف شدن خواهد رفت. چه دولتي باشد چه غير دولتي.

آن زمان در نظر حضرت امام (ره) فرض بر اين بود كه نهادهاي ديني مي‌توانند خيلي فعالانه عمل كنند و نقش نظارت بر مسائل و افشاگري خطاها را ايفا كنند. اما اكنون نهاد كنترل كننده‌اي در داخل حوزه هم وجود ندارد. ديگر همه چيز شخصي است. اگر حوزه بتواند جايگاه خود را حفظ كند و منتقد خوب نهادهاي دولتي باشد، اقبال عمومي را به دست مي‌آورد.

من گمان مي‌كنم اكنون به يك سري تحليل‌هاي جامعه شناسانه نيازمنديم. چون دسته‌اي از اين سؤالها به پاسخ درست نرسيده‌اند و حتي گاهي تصوير سؤال هم شفاف نيست. براي نمونه همين بحث دولت و نهاد ديني يا رابطه حاكمان و نهاد ديني،‌مسائل غريبي است. من در بحث، دولت را اراده مي‌كنم نه حاكمان را.

· منظورتان از دولت ساختار دولت است؟ خواه روحاني باشد خواه غير روحاني؟

فرقي نمي‌كند . روحاني يا غير روحاني باشند. چپ باشند يا راست. سنتي يا مدرن. ما با ساختار سروكار داريم.

· گروهي برآنند كه در طول اين بيست ساله ما از نظر ساختاري مشكلي نداشته‌ايم و برخي متوليان بوده‌اند كه بد رفته‌اند و عملكرد اينها موجب شده كه اكنون دچار اين وضعيت بشويم.

اين نكته خوبي است. اگر ما اكنون بخواهيم ريشه مشكل را دريابيم براي محك زدن عمل حاكمان دو راه در پيش داريم.

نخست اين كه ببينيم آيا حاكمان به عمد بد عمل كرده‌اند . اين از لحاظ حقوقي قابل اثبات و پذيرش نيست. اما شق ديگر اين است كه آنان تلاش خود را كرده‌اند اما تلاششان به نتيجه نرسيده است. در اين صورت بايد بگوييم تاكتيكشان خطا بوده است. اما وقتي آمار اين خطاهاي تاكتيكي از حالت عادي گذشت بايد نقص را در استراتژي طراحي شده بجوييم. ما نبايد پس از آزمايش‌هاي مكرر باز به اميد گشايش بنشينيم و عيب را در روندگان بجوييم. بايد فكري هم راجع به بازنگري در شالوده نسبت دين ودولت داشته باشيم. در تفكر قديم دين و دولت به گونه‌اي جدايي ناپذير در هم تنيده بودند. اما در همين بدنه عالمان، ناظر ديگران بودند اما در حال حاضر ديگر اين گونه نيست.

· رهبران اصلي انقلاب به هر حال داراي تفكر ديني بودند و حكومت را مسئول رشد فضايل و دفع رذايل مي‌دانستند و با اتكا به همين نظر پس از انقلاب نهادهاي مختلفي تأسيس شد و هر كسي به نسبتي كه با حاكميت نزديكي داشت نهادي را تشكيل داد. نهادهاي مردمي كه بعدها وارد ساختار حكومت شدند به هر حال از بودجه حكومت استفاده مي‌كردند. از اين دست سازمانها مطابق آمارهاي غيررسمي حدود سي مورد داريم كه بزرگترين آنها سازمان تبليغات است. به نظر شما اين سازمان‌ها چقدر موفق بوده‌اند؟

ببينيد ما نخست نگاهي به فلسفه حكومت ديني بيندازيم، و بعد فلسفه تأسيس نهادها را در نظر آوريم. به گمان من اين ديدگاه امروز نياز به بازنگري دارد. فلسفه حكومت ديني در اصل اين بود كه حكومتي تأسيس شود كه بتواند با تكيه بر فرهنگ ديني جامعه را اداره كند. در واقع وظيفه حكومت عبارت مي‌شود از گسترش شريعت. پس از آن كه دولت تشكيل شد خود را موظف به بسته‌بندي و عرضه فرآورده‌هاي حوزه دانست و نهادهايي تأسيس كرد كه رابط ميان دولت،‌جامعه و حوزه باشند. اين نهادها در آغاز با اين تصور كه فعاليت‌هاي فرهنگي را سازمان بدهند به وجود آمدند. تصور اين بود كه توليدات به هر حال در سطح بسيار خوبي است،‌اما مسأله اين است كه حوزه از نظر منابع تعذيه بسيار فقير شده است. در واقع حوزه نياز به تكان ديگري داشت. حوزه توان كشيدن بار همه مسئوليت‌ها را نداشت. دولت به جاي اين كه براي توليد به حوزه كمك كند، مصرف و بسته‌بندي‌‌اش را زياد كرد. شما شركتي مانند ايران خودرو را در نظر بگيريد. توليداتش ثابت بماند اما فعاليت‌هاي جانبي و بسته‌بندي‌اش دايم در تزايد باشد. چه اتفاقي مي‌افتد؟ آنها بيكار مي‌شوند . در واقع همين بيكاري بود كه سازمان تبليغات را به سمت توليد كار و توليد مبلغ كشاند.

بحث بر سر تبليغ بود و تبليغ هم يعني رساندن توليدات فرهنگي به مصرف كننده. يعني اينها واسطه بودند، ولي بعدها خودشان شروع به توليد كردند. بنابراين بودجه گرفتند و اين بودجه‌ها با آنجه در حوزه شكل مي‌گرفت متناقض بود. اكنون بايد در انديشه توليد فكر در حوزه باشيم و در سياست‌هايمان بازنگري كنيم. بايد ماشين‌هاي توليد فكر مدرن در حوزه به راه بيفتد و اين تنها با حمايت عادلانه دولت ممكن است. هر چند ممكن است كار پرزحمتي باشد اما در حقيقت، خرج كردن در سيستم بسته‌بندي واسطه‌اي يعني سازمانهاي تبليغاتي تا زماني كه در عرصه تفكر حركتي ايجاد نشده باشد ثمري نخواهد داشت.

· چيزي كه به عنوان پيشنهاد به نظر مي‌رسد اين است كه بياييم وكار اين سازمانها را تخصصي كنيم و ناهماهنگي آن را برطرف كنيم. بعد آنها را مشاركت بدهيم و كم كم ادغام كنيم. اما لازمه اين كار اين است كه ستادي به عنوان هسته فكر باشند و اعضاي آن هم از حوزويان و هم از دانشگاهيان باشند . اين ستاد از سويي نهادهاي پيش گفته را به سمت مورد نظر هدايت كند و از سويي نهادهاي مردمي را حمايت كند و در نهايت نهادهاي مردمي بماند و ستادي به عنوان هسته فكري حامي آنها باشد. اين نظريه راچقدر قبول داريد؟

شايد پيشنهاد خوبي باشد، ولي باز از نظر استراتژيك مقداري از مشكلات گذشته را در خود دارد. چرا ما بايد بيرون از سازمان‌هاي دولتي بتوانيم نهادهايي توليد بكنيم و امكان تأسيس نهادهاي واسط را داشته باشيم، اما امكان حذف آنها را نداشته باشيم؟ اين مشكل عمومي دولت است. دولت همانطور كه مي‌تواند يك وزارتخانه را ادغام كند و حذف نمايد بايد بتواند نهادها را هم كم و زياد بكند. چرا نه رئيس سازمان تبليغات و نه رئيس حوزه در شوراي شهر حضور پيدا نمي‌كنند. اين يعني پوشش غلط، هيچ عالم ديني درگير مصالح جامعه نيست. وقتي استاد حوزه از مسائل شهر بي‌خبر باشد نمي‌تواند به طلبه‌اش چنان كه بايد آموزش بدهد. به نظر من تأسيس نهادهاي وابسته به حوزه بايد مبتني بر نيازهاي حوزه باشد. اين حوزه است كه بايد تشخيص بدهد در كجا دفتر داشته باشد. هر قسمتي از كارش را سازمني جداي از آن انجام مي‌دهد. بخشي را دفتر تبليغات، بخشي را سازمان تبليغات و بخشي را جاهاي ديگر كه هيچكدام از اينها از نظر سياستگذاري استراتژيك ارتباطي با حوزه ندارند. شكستن شالوده حوزه و پراكندن فعاليتهايي كه در اصل بايد به دست حوزه باشد باعث مي‌شود كه سياستگذاري حوزه سياستگذاري مشخصي نباشد.

· به نظر مي‌رسد همانطور كه فرموديد دولت كه مدعي تبليغ دين بوده براي كاناليزه كردن اين هدف سازمانهايي تأسيس كرده است كه بعداً با آنها مشكل پيدا نكند . يعني نهادهايي كه دين را آن گونه كه دولتمردان مي‌فهمند تبليغ مي‌كنند. اينجا مشكل پديدار شده است از طرفي حوزه هم فعالانه عمل نكرده است.

متأسفانه تصور نادرستي از استقلال وجود دارد كه در واقع عين وابستگي است. يعني اگر اين تصور نادرست از ميان برود استقلال به راحتي در كنار حمايتهاي سازماني مي‌نشيند. اقتدار حوزه در آن نيست كه همه چيز در اختيارش باشد. به ويژه آن كه حوزه جداي از امكانات مالي، درآمدهاي شرعي هم دارد. اما درآمدهاي شرعي در شرايط كنوني مايه سرگرداني مراجع است. يعني به جاي اينكه در كار فعاليتهاي فكري و فرهنگي باشند خود را به برآوردن نيازهايي مشغول مي‌كنند كه وظيفه دولت است. براي نمونه در بحث تأمين بيمه كه ارتباطي با حوزه نداشت، حوزه نمي‌بايست خود را درگير مي‌كرد. در شرايط كنوني وقتي يك استاد حوزه حقوق نگيرد تا كي مي‌تواند دوام بياورد. ناگزير به سوي كارهايي كشيده مي‌شود كه از حوزه تخصصي‌اش كه تدريس نظري است، بيرون است. طلبه‌اش نيز چيزي ياد نمي‌گيرد. البته اينها بحثهايي است كه نمي دانم تا چه اندازه در آسيب شناسي اهميت دارند.


نسخه چاپي ارسال به دوستان

اين مطلب 5476 بار ديده شده است

درآمدي بر پژوهش؛ پيرامون تعامل دولت ودين، با تأكيد بر مسئوليت‌هاي حكومت در قبال دين و فرهنگ مردم
بررسي قلمرو مداخلات دولت در فرآيند توسعه، آسيب شناسي دخالت يا عدم دخالت دولت در عرصه دين
بررسي زيرساختهاي اصلي تحقيق و توسعه در فعاليتهاي ديني و نقش دولت در فعاليتهاي علمي و پژوهشي
جهت‌گيريهاي جديد دولت و دين در دهه سوم انقلاب
حدود دخالت دولت در امور ديني
قلمرو مسئوليت دولت در برابر دين
دين ، سياستمداران و دولت